Familienfarben

Forumssofa => Lesen, sehen, hören* => Thema gestartet von: Ruby am 14.08.2008, 17:23

Titel: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 14.08.2008, 17:23

Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit (http://www.amazon.de/Warum-unsere-Kinder-Tyrannen-werden/dp/3579069802/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218726723&sr=8-1) <--- Ich bin ein Link

Ich habe dieses Buch gelesen und kann es nur empfehlen  :topp1:

LG
Ruby
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: momo am 25.11.2008, 10:39
 :rotwerd: Das erinnert mich daran, dass ich es angefangen, aber nicht fertig gelesen habe! :rotwerd:

Da werde ich mich gleich heute darüber machen :topp1:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 25.11.2008, 14:01
Ich habe auch vorgestern damit angefangen und finde es super. Vor allem denke ich endlich nichtmehr, dass ich mit meinen Vorstellungen von Kindererziehung alleine bin... Also was die letzten Jahre in dieser Hinsicht so abging, geht meines Erachtens gar nicht. Bin schon ganz gespannt wie es weitergeht.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Lilly am 25.11.2008, 14:03
Hatte es schon mal in der Hand...
Wenn ihr also sagt es lohnt sich, werde ich es mir wohl doch mal anschaffen.  ;)
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: nenya am 25.11.2008, 20:06
Okay, ich brauch das auch.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 25.11.2008, 20:13
Ich habe auch vorgestern damit angefangen und finde es super. Vor allem denke ich endlich nichtmehr, dass ich mit meinen Vorstellungen von Kindererziehung alleine bin... Also was die letzten Jahre in dieser Hinsicht so abging, geht meines Erachtens gar nicht. Bin schon ganz gespannt wie es weitergeht.

Das gemeine an dem Buch ist, wenn man denkt mit seiner Erziehung nicht auf dem ganz falschen Dampfer zu sein und dann doch lauter Fallen entdeckt, in die man reintappt / reingetappt ist.

Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 26.11.2008, 08:32
Lilly, nenya, ich kann es gerne mal ausleihen wenn ich durch bin.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Lilly am 26.11.2008, 08:42
Das wäre aber lieb, fidgety! :klimper:

Dann sollte es am Besten erst mal Nenya kriegen....
Bis unser(e) "Tyrann(in)" da ist, dauert es ja eh noch ne Weile.  :breitgrins:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 26.11.2008, 08:49
Das wäre aber lieb, fidgety! :klimper:

Dann sollte es am Besten erst mal Nenya kriegen....
Bis unser(e) "Tyrann(in)" da ist, dauert es ja eh noch ne Weile.  :breitgrins:


Man kann sich nicht früh genug schulen, siehe meine Wenigkeit  ;)
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 21.01.2009, 20:18
ausderversenkungzieh
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 13.08.2009, 09:53
Ich hab mir das Buch jetzt auch bestellt und bin gespannt!  :teifi:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: momo am 13.08.2009, 10:14
Ich habe es gelesen und fand es sehr gut, hat mich bestätigt, dass ich viel zu viel quatsche bei den Kindern und mir teilweise auf der Nase herumtanzen lasse :eusa:

Ich überlege, ob ich das Folge-Buch kaufen soll? Mal sehen, heute bin ich beim Einkaufen, es wäre eine Lektüre für den Vielleicht-Urlaub :achja:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 13.08.2009, 10:26
Ich habe das Folgebuch "Tyrannen müssen nicht sein" gerade fertig gelesen. Wenn man das Erste gelesen hat, schadet das Zweite nicht. Es baut etwas darauf auf, aber es gibt auch "neue Erkenntnisse". Ich hoffe, dass ich das IRGENDWANN mal einigermaßen umsetzen kann.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Antonia2102 am 13.08.2009, 13:12

Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit (http://www.amazon.de/Warum-unsere-Kinder-Tyrannen-werden/dp/3579069802/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218726723&sr=8-1) <--- Ich bin ein Link

Ich habe dieses Buch gelesen und kann es nur empfehlen  :topp1:

LG
Ruby

Hast du das Buch Ruby?
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: kathi am 13.08.2009, 18:23
Ich hab mir ja vorgenommen die neue Ausgabe im Urlaub durchzulesen.
Grad mal 30 Seiten hab ich geschafft  :augenroll: :achja:
Das was ich gelesen habe, find ich richtig gut  :topp1: und  das stimmt schon mit meinen Gedanken überein.
Ich brauche bei Sachbüchern doch meine Ruhe und die Konzentration, hoffentlich kann ich weiter lesen.  :eusa:

Löhnt sich eigentlich Buch 1 zu kaufen? Oder stehen da die gleichen Sachen wie im 2 Buch?
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 13.08.2009, 21:17

Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit (http://www.amazon.de/Warum-unsere-Kinder-Tyrannen-werden/dp/3579069802/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218726723&sr=8-1) <--- Ich bin ein Link

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LG
Ruby

Hast du das Buch Ruby?

Ja, das liegt momentan bei meiner Freundin. Aber ich glaub die liest das nicht...
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Winy am 14.08.2009, 08:21
Hallo  :wave:

ich fand das erste Buch besser als das zweite. Im ersten stehen sozusagen die Grundlagen drin. Bei uns in der Kita hat es die Chefin zur Pflichtliteratur für alle Erzieherinnen und Heilpädagoginnen erklärt!  :topp1:

Liebe Grüße,
Winy :winy:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Winy am 14.08.2009, 08:22
P.S. Ich hatte es hier auch schon mal als Empfehlung drin:

http://www.familienfarben.de/index.php?topic=739.0

Liebe Grüße,
Winy :winy:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 14.08.2009, 08:32
@kathi: also ich an Deiner Stelle würde auf jeden Fall das 1. Buch kaufen und auch zuerst lesen. Fand es nicht unbedingt besser, aber es ist schon irgendwie die Basis und das 2. Buch dann noch der "Aufbau.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: kathi am 14.08.2009, 14:44
@kathi: also ich an Deiner Stelle würde auf jeden Fall das 1. Buch kaufen und auch zuerst lesen. Fand es nicht unbedingt besser, aber es ist schon irgendwie die Basis und das 2. Buch dann noch der "Aufbau.

Danke :blumen:
Werd ich machen  ;) Mal schauen, vielleicht bekomm ich´s irgendwo gebraucht.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Antonia2102 am 15.08.2009, 21:58

Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Oder: Die Abschaffung der Kindheit (http://www.amazon.de/Warum-unsere-Kinder-Tyrannen-werden/dp/3579069802/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218726723&sr=8-1) <--- Ich bin ein Link

Ich habe dieses Buch gelesen und kann es nur empfehlen  :topp1:

LG
Ruby

Hast du das Buch Ruby?

Ja, das liegt momentan bei meiner Freundin. Aber ich glaub die liest das nicht...

Wenn du es mal wiederhast, darf ich es mir mal holen?

Sag mal wollen wir uns in den Ferien endlich mal zum Frühstück treffen? Bring Brötla mit  ;) :lach
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 22.08.2009, 09:20
Ich hab das Buch jetzt fast durch und finde es.... völlig daneben.  :rotwerd:
Naja, nicht völlig, einige gute Ansätze sind schon drin, aber die Kernaussage stimmt für mich überhaupt nicht!
Ich werde mir das Folgebuch jedenfalls sparen.  :flöt:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 22.08.2009, 10:06
Wenn du es mal wiederhast, darf ich es mir mal holen?

Sag mal wollen wir uns in den Ferien endlich mal zum Frühstück treffen? Bring Brötla mit  ;) :lach

Na klar :-) Frühstück? Aber gern :topp1: Nächste Woche vielleicht?


Ich hab das Buch jetzt fast durch und finde es.... völlig daneben.  :rotwerd:
Naja, nicht völlig, einige gute Ansätze sind schon drin, aber die Kernaussage stimmt für mich überhaupt nicht!
Ich werde mir das Folgebuch jedenfalls sparen.  :flöt:

Warum findest du es daneben?
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 22.08.2009, 10:49

Ich hab das Buch jetzt fast durch und finde es.... völlig daneben.  :rotwerd:
Naja, nicht völlig, einige gute Ansätze sind schon drin, aber die Kernaussage stimmt für mich überhaupt nicht!
Ich werde mir das Folgebuch jedenfalls sparen.  :flöt:

Warum findest du es daneben?

Ich kann seine These, dass all die Probleme, die Kinder seit einigen Jahren haben (was ich nicht anzweifle), ausschließlich aus der partnerschaftlichen Beziehung zu den Eltern resultieren, nicht nachvollziehen.
Für mich sind es ganz andere Gründe, die dazu führen, dass Kinder sich nicht mehr benehmen/konzentrieren können bzw. keinen Respekt mehr vor Erwachsenen haben. Es sind nämlich in der Realität nicht die Kinder auffällig, die zu Hause "partnerschaftlich" behandelt werden, sondern aus meiner Erfahrung sind die Kinder auffällig, die nicht beachtet werden, die keine Perspektive haben, deren Eltern sich nicht kümmern, die respektlos behandelt werden etc. Und das ist alles andere als partnerschaftlich.  ;)
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 22.08.2009, 11:42
Kann ich so nicht zustimmen. Natürlich sind die Kids auffällig, die vernachlässigt, usw. behandelt werden. Aber Kinder brauchen auch eben die "Grenze" Eltern/Kind. Wenn Kinder mit Eltern reden wie mit ihren Schulfreunden und auch genau so ein Verhältnis zu ihnen haben ist es genauso problematisch.

Winterhoff meint nicht, dass man zu Kids nicht nett, lieb, fürsorglich sein soll und keinen freundschaftlichen Umgang mit ihnen haben soll. Aber es gibt eben Dinge, die "Erwachsenensache" sind und die Kids nichts angehen. Diese Grenzen verwischen zunehmend, denn man hat nicht mehr die Ebene Eltern/Kids, sondern gleichberechtigter Freunde. Zumindest tendiert es doch sehr stark dahin.

Kinder sind nicht meine Partner. Mein Mann ist mein Partner ;) Kinder sind meine Kinder und das ist doch ein sehr großer Unterschied zu dem, was mein Mann für mich ist.
Allein schon was "die Rechte" betrifft. Meine Mann darf meine Post öffnen, meine Kinder haben die Finger davon zu lassen! Solche Dinge eben ;) Auch geht meine Kinder mein Sexualleben nichts an - auch nicht, wenn sie 17 sind.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Töfchen am 22.08.2009, 11:58
ich habe genau über die These auch nachgedacht. Und gerade bei dem Thema, das bei uns jetzt ansteht, kamen mir auch meine Zweifel an der Theorie.

Soll ich den Kindern jetzt verheimlichen, dass mit dem Bauchzwerg irgendwas nicht in Ordnung ist, weil es ja ein Erwachsenenthema ist und ihnen dann irgendwelche Märchen erzählen, warum wir nun doch kein Baby bekommen.

Oder anderes Beispiel, soll ich ihnen sagen, dass Patricia nicht mit ihn Urlaub kann, weil deren Mama keine Lust hat, einen finanziellen Beitrag zu leisten oder soll ich sagen, dass es zeitlich grad nicht passt.

Ich meine damit, ist es wirklich besser, den Kindern irgendwelche fadenscheinigen Erklärungen zu geben, als offen mit ihnen über Dinge zu reden, die vielleicht "Elternsachen" sind ? Hmmm ich weiss nicht, ob man das so pauschalieren kann, wie Michael Winterhoff das tut
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 22.08.2009, 12:02
Natürlich kann man Kinder nicht genauso behandeln wie Erwachsene. Man muss sie auch nicht an allem teilhaben lassen, womit sie überfordert sind. In dem Punkt gebe ich dem Autor durchaus recht.
ABER das ist für mich nicht der Grund für die immer häufiger auftretenden Defizite der Kinder.

Er kritisiert ja in dem Buch sogar, dass Kinder heutzutage länger brauchen, um trocken zu werden oder dass es nunmal Kinder gibt, die im Kiga lieber in der Ecke mit sich selber spielen als mit den anderen Kindern. Genau diese beiden Punkte haben mich getroffen! Und es ist eben nicht einfach damit zu erklären, dass ich meinen Kindern genauso respektvoll begegne wie einem Erwachsenen. Und es ist auch nicht damit getan, dass die Erzieherin mal eben das Kind animiert, mit den anderen Kindern zu spielen und es mittenrein setzt.
Er macht es sich da viel zu einfach!

Die Ursachen für die Veränderung im Verhalten der Kinder liegt mit Sicherheit bei den Eltern und deren Erziehung, aber eben nicht im partnerschaftlichen Umgang mit den Kindern. Das ist aber nur meine Meinung.  ;)
Wahrscheinlich haben aber der Winterhoff und ich einfach eine andere Auffassung von Partnerschaftlichkeit.  :augenroll:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 22.08.2009, 12:04
Ich meine damit, ist es wirklich besser, den Kindern irgendwelche fadenscheinigen Erklärungen zu geben, als offen mit ihnen über Dinge zu reden, die vielleicht "Elternsachen" sind ? Hmmm ich weiss nicht, ob man das so pauschalieren kann, wie Michael Winterhoff das tut

Noch schlimmer finde ich, dass der Winterhoff dazu rät, den Kinder zu sagen "das geht dich nichts an, du bist ein Kind, das verstehst du noch nicht."

Irgendwie ist das nicht meine Auffassung von aufgeklärter Erziehung.  :augenroll:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 22.08.2009, 12:26
Nein, ich denke schon, dass man in Töfchens Fall darüber reden kann. Warum sollte man Kindern nichts erklären.

Aber es gibt eben Dinge die sich nichts angehen und dazu gehört z.B. meine Post. Da haben sie grundsätzlich nichts zu suchen, aufzumachen, zu lesen. Mein Partner aber darf das selbstverständlich. Und da ist der Unterschied. Es gibt Dinge, die gehen nur Eltern etwas an.

Beispiel auch erst letzte Woche:
Lady war bei der Oma und die Nachbarin kam und wollte ihr Herz ausschütten, aber Lady ging einfach nicht, obwohl Oma ihr mehrfach deutlich machte sie soll gehen. In einem Nachgespräch sagten wir ihr dann, dass es Dinge gibt, die sie nichts angehen und die Nachbarin und Freundin der Oma hier nur mit der Oma alleine reden wollte.

Eben, es geht Lady nichts an. Hier werden Grenzen gezogen. Oft erlebe ich es durchaus, dass es diese Grenzen nicht mehr gibt und alles vor und auch mit den Kindern besprochen wird.

Aber Töfchen, bei euch geht es doch die Familie etwas an und deine Kids freuen sich doch auch auf ihr Geschwisterchen. Ich würde ihnen schon sagen, dass das Kind krank ist und nicht leben kann - sofern sich das so bestätigt. Ob ich das Wort Abtreibung nehmen würde bezweifel ich aber, weil es ja in Diskussionen oft ganz anders belegt ist und die Kids das in dem Alter nicht trennen können.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Chaja am 22.08.2009, 12:39
ich muss Svelani mal zustimmen: Ich finde das Buch und Herrn Winterhoff auch daneben. Das sind für mich nur wieder dieselben Autoritäts-Knuten-Prinzipien wie schon vor 100 Jahren, nur in neuem Gewand. Und praktische Alltagshilfe kriegt man auch keine.

Partnerschaftliches Verhalten mit Kindern hat etwas mit Respekt zutun und nicht mit Missbrauch. Natürlich gibt es auch Erwachsene, die ihre Kinder als Partnerersatz missbrauchen. Genauso wie es Erwachsene gibt, die ihre Kinder schlagen. Aber das allein erklärt nicht die Probleme in unserer Gesellschaft - für mich stellt das eine völlig unzulässige Verschiebung gesamtgesellschaftlicher Probleme in die Familien dar. Kein Wunder, dass offenbar alle - politisch (einfluss)eichen - Stellen von dem Buch so begeistert sind und es daher in so kurzer Zeit solche  Medienpräsent erreichen konnte. "Erzieht Eure Kinder zu ordentlichen Staatsbürgern, die nicht aufmucken!!  :achja:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 22.08.2009, 13:39
Partnerschaftliches Verhalten mit Kindern hat etwas mit Respekt zutun und nicht mit Missbrauch. Natürlich gibt es auch Erwachsene, die ihre Kinder als Partnerersatz missbrauchen.

Genau das ist der kleine, aber feine Unterschied!


Ruby, glaubst du, wenn deine Kinder deine Post lesen dürften und an allen Themen (die sie nichts angehen) teilhaben dürften, hätten sie als Folge diese enormen Probleme/Defizite, wie sie Winterhoff beschreibt?
Ich kann einfach nicht glauben, dass das die einzige Erklärung sein kann!
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: grün am 22.08.2009, 22:47

Beispiel auch erst letzte Woche:
Lady war bei der Oma und die Nachbarin kam und wollte ihr Herz ausschütten, aber Lady ging einfach nicht, obwohl Oma ihr mehrfach deutlich machte sie soll gehen. In einem Nachgespräch sagten wir ihr dann, dass es Dinge gibt, die sie nichts angehen und die Nachbarin und Freundin der Oma hier nur mit der Oma alleine reden wollte.

Aber ich finde das hat in dem Fall nichts mit einer Grenze zwischen Kindern und Erwachsenen zu tun sondern mit grundsätzlichem Respekt der Privatshäre anderer. Denn auch wenn mein Partner hartnäckig im Zimmer bleiben würde, wenn sich eine Freundin bei mir ausheulen möchte fände ich das ganz genauso daneben.
Übrigens mache ich auch die Post meines Mannes nicht auf und er lässt die Finger von meiner. Auch das hat in meinen Augen nichts mit Kindern und Erwachsenengrenzen zu tun.

Mir behagen Winterhoffs Theorien auch nicht so wirklich, obwohl ich gestehen muss, dass ich sein Buch nicht gelesen habe und mein Wissen nur aus Fernsehinterviews und einem ausführlichen Zeitungsartikel ziehe.

LG, grün
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 24.08.2009, 09:10
Es ist schwer zu sagen, Winterhoff hat 100% Recht oder nicht und das verlangt er auch nicht. Er möchte ja, dass man über sein Verhalten reflektiert, aber NICHT, dass man komplett das annimmt, was er sagt (zumal er ja gar keine richtigen richtig-falsch-tipps gibt). Und ich finde, man kann ein Kind respektvoll behandeln, ohne es partnerschaftlich zu behandeln, das Eine schließt das Andere nicht aus.

Ich glaube, da "hilft" das 2. Buch. Dort wird nämlich geschrieben, dass viele Kinder auch mit den "Problemen" die durch das partnerschaftliche Verhalten entstehen, gar nicht zurechtkommen. Klar kann man dem Kind erzählen, dass es ein "Problem" gibt (wie bei Töfchen z.B.) aber man muss/sollte es halt kindgerecht verpacken, nicht dass das Kind denkt, es muss eine Lösung finden oder ist womöglich noch Schuld.

Mir fällt da noch ein Schuhbeispiel aus dem Buch ein. Ein Kigakind (ich glaube 4) wollte irgendwelche Sandalen, in denen es aber nicht laufen konnte. Die Mutter hat sie aber trotzdem gekauft, weil das Kind sie wollte. Was bringt das??? Das Kind kann doch gar nicht abschätzen, ob es in den Schuhen laufen kann oder nicht, es findet sie vielleicht einfach nur schön. Da denke ich man kann als Eltern schon sagen, dass man andere Schuhe kauft und das ist dann sogar noch eher respektvoll, als das Kind mit den Schuhen rumeiern zu lassen...

Wie schon gesagt, man muss auch immer die eigene Situation sehen. Kein Ratgeber der Welt kann einem 100% sagen, wie man sein Kind erziehen soll, denn jedes Kind ist anders und man muss sich darauf einstellen. Und dass es nunmal Erwachsenendinge gibt, die Kinder nix angehen, oder wo sie nix zu suchen haben, steht meines Erachtens außer Frage, aber da habe ich (vielleicht noch) eine recht harte Ansicht.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Chaja am 24.08.2009, 10:41
Gerade das Beispiel mit den Schuhen kann ich nicht nachvollziehen: Was ist so schlimm daran, wenn das Kind die falschen Schuhe bekommt? Es könnte so doch die Erfahrung machen, dass es bei Schuhen eben auf mehr als die Optik ankommt, weil schlecht passende Schuhe drücken? Das würde ich für pädagogisch wertvoller halten als "Mach immer schön, was Mutti sagt, weil Mutti weiß es am besten".

Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 10:45
Weil es Kindern ziemlich egal ist, ob die Schuhe drücken oder nicht. Hauptsache sie haben Prinzessin Lillifee drauf. Sie werden auch das nächste Mal zu den zu kleinen Schuhen greifen, sofern das gewünschte Motiv drauf ist.

Und haben wir nicht vor allem die Pflicht, auf die Gesundheit unserer Kinder zu achten? Da ist eben das Motiv dann doch unwichtiger als die Gesundheit und da müssen Kinder eben auch mal durch. Man erklärt ihnen ja auch, warum sie die Schuhe nicht bekommen.

Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Chaja am 24.08.2009, 11:09
Vielleicht schreibe ich selber ein Buch mit dem Titel: "Warum Eltern gerne Tyrannen sind und Mediziner ihnen dabei fröhlich Schützenhilfe leisten".  :achja:

Es geht also nur um die Gesundheit. Aha.

Für mich gehts in dem Buch hauptsächlich um Macht und deren Ausübung - und um Argumente dafür, mit denen man auch im Jahr 2009 ruhig schlafen kann. Es ist nicht schlimm, Kinder autoritär und dikatorisch zu erziehen. Ich denke, dass Kinder sowieso gegen die meisten Erziehungsstile erstaunlich resistent sind. Ich finde nur das Argument schlimm, dass das besser für die Kinder ist - und nicht nur einfacher für die Eltern (und die restliche Gesellschaft, siehe oben).
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 11:19
:augenroll:

Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 24.08.2009, 12:36
Mir fällt da noch ein Schuhbeispiel aus dem Buch ein. Ein Kigakind (ich glaube 4) wollte irgendwelche Sandalen, in denen es aber nicht laufen konnte. Die Mutter hat sie aber trotzdem gekauft, weil das Kind sie wollte. Was bringt das??? Das Kind kann doch gar nicht abschätzen, ob es in den Schuhen laufen kann oder nicht, es findet sie vielleicht einfach nur schön. Da denke ich man kann als Eltern schon sagen, dass man andere Schuhe kauft und das ist dann sogar noch eher respektvoll, als das Kind mit den Schuhen rumeiern zu lassen...

Das ist so ein typisches (abwegiges!) Beispiel von Winterhoff. In dem Fall muss ich sagen, ist die Mutter einfach nur schwachsinnig, weil sie die Schuhe trotzdem kauft. Das hat nichts mit partnerschaftlich zu tun oder mit respektvollem Umgang mit dem Kind.

Überhaupt steht hinter fast jedem Beispiel, das Winterhoff gibt, dass es sich ja in dem Fall nur um Ausnahmen/Extremfälle etc. handelt.
Aha, aber 75% der Gesellschaft sind betroffen. Ich war nie gut in Mathe, aber dass die Rechnung nicht aufgeht, kapier sogar ich.


Ich wollte nochmal betonen, dass ich das Buch von Winterhoff nicht durchgehend schlecht finde.
ABER seine These ist für mich total daneben! Es ist in der Realität einfach nicht so, dass Kinder, die partnerschaftlich erzogen werden, respektlos, aufmüpfig und sozial unfähig sind! Das sind ganz andere Kinder und das hat ganz andere Gründe! Diese Erfahrung hab ich in der REALITÄT gemacht und von der scheint Winterhoff ziemlich weit entfernt zu sein in seiner Psychopraxis.  :augenroll: Für mich ist er ein Theoretiker!
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 13:31
Mir fällt da noch ein Schuhbeispiel aus dem Buch ein. Ein Kigakind (ich glaube 4) wollte irgendwelche Sandalen, in denen es aber nicht laufen konnte. Die Mutter hat sie aber trotzdem gekauft, weil das Kind sie wollte. Was bringt das??? Das Kind kann doch gar nicht abschätzen, ob es in den Schuhen laufen kann oder nicht, es findet sie vielleicht einfach nur schön. Da denke ich man kann als Eltern schon sagen, dass man andere Schuhe kauft und das ist dann sogar noch eher respektvoll, als das Kind mit den Schuhen rumeiern zu lassen...

Das ist so ein typisches (abwegiges!) Beispiel von Winterhoff. In dem Fall muss ich sagen, ist die Mutter einfach nur schwachsinnig, weil sie die Schuhe trotzdem kauft. Das hat nichts mit partnerschaftlich zu tun oder mit respektvollem Umgang mit dem Kind.


Laut Chaja ist es aber nicht abwegig, sondern das Kind lernt dadurch und ich würde meinen Kids nur etwas aufdrücken.



Übrigens:
Nur weil ich meine Kinder nicht partnerschaftlich erziehe, gehe ich durchaus respektvoll, liebevoll und freundschaftlich mit ihnen um. Dennoch bin ich die Mutter und nicht die beste Freundin. Der Platz soll für Freunde vorbehalten sein und ich nehme zur Besprechung meiner Probleme meine Freunde und/oder meinen Partner.

Für mich gibt es eben einen Unterschied zwischen Kind und Eltern und der muss nicht diktatorisch sein. Hier wird durchaus geredet und diskutiert und beratschlagt ;) Dennoch bin ich / sind wir schlussendlich die, die auch oft Entscheidungen für die Kinder treffen müssen.


Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: sancho am 24.08.2009, 14:00
erstmal vorweg: ich hab das Buch nicht gelesen....

Aber ich wurde von meiner Mutter sehr früh mit vielen von ihren Problemen eingedeckt weil mein Vater abwesend war. Ich glaube allerdings nicht, dass ich deswegen sozial unfähig bin oder so. Gebe aber zu war sicher nicht richtig und ich hab lange drunter gelitten 'zu viel zu wissen' und nicht zuwissen wohin damit. Nur denke ich man sollte Kinder bei vielem mit diskutieren lassen, weil wo sollen sie sonst lernen wie man mit jemandem respektvoll umgeht wen man eine andere Meinung hat als zu Hause?

Allerdings gibts sicher auch Dinge bei denen die Kinder einfach zu klein sind und dann darf man das auch mal sagen denke ich.

Die Privatsphäre sehe ich sonst so wie Grün, ich möchte bei einem vertraulichen Gespräch auch mein Mann nicht dabei oder das er meine Post einfach öffnet oder so...weil ich finde jeder (auch Kinder) haben das Recht auf Privatsphäre und die zu respektieren müssen gerade Kinder erst lernen.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Chaja am 24.08.2009, 14:11
Ich kann halt einfach nicht anders, als in gesellschaftlichen Zusammenhängen zu denken. Und da wundert es mich überhaupt nicht, dass in (wirtschaftlich) schlechteren Zeiten gerne nach einem "starken Mann" gerufen wird. Und sich das halt auch im pädagogischen Zeitgeist niederschlägt. Die Zeiten werden rauher, also muss man die Gürtel enger und die Zügel straffer schnallen. Im Überfluss kann man sich Demokratie leisten, in der Not rufen alle nach einem starken Führer. Nochmal: Das ist ein gesamtgesellschaftlicher Trend, keine isoliert zu betrachtende (und schon gar nicht neue) kinderpsychologische Erkenntnis. 
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 24.08.2009, 15:56
Ich erinnere mich gerade, als ich mal sagte, dass Haustiere zweitrangig werden, sobald man Kinder hat.
Dafür wurde ich gesteinigt.  :crazy:

Ich denke, dass das Wort "partnerschaftlich" einfach überbewertet wird. Und außerdem versteht wahrscheinlich jeder was anderes drunter.
Für mich bedeutet es nichts anderes als freundschaftlich. Mein Partner ist ja nicht nur mein Mann, sondern da gehört für die mich die ganze Familie dazu. Trotzdem wird nicht jedes Thema mit allen ausdiskutiert. Schließlich sind mein Mann und ich die Verantwortlichen, die für die Entscheidungen in wichtigen Dingen gerade stehen müssen. Trotzdem sind Kinder für mich genau gleichwertige Menschen wie Erwachsene.

Ich finde Winterhoff oft sehr widersprüchlich. Zum einen sagt er, dass Kinder in bestimmten Alterstufen bestimmte Dinge können müssen (Schnürsenkel binden, auf´s Klo gehen, sich über längere Zeit konzentrieren können, in eine Gruppe integrieren können, auf Aufforderungen SOFORT reagieren.... ), aber gleichzeitig sind es für ihn "nur" Kinder, die Grenzen brauchen. Hier wird nur gefordert. Das Kind darf gar nicht mehr Kind sein.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 24.08.2009, 16:36
Hier wird nur gefordert. Das Kind darf gar nicht mehr Kind sein.

Das habe ich aber komplett anders verstanden. Es SOLL eben gerade Kind sein. Eben z.B. keine schwerwiegenden Entscheidungen treffen, aber eben auch nicht alles Diskutieren, sondern einige Dinge eben als gegeben hinnehmen. Und gleichwertig sind Kinder natürlich trotzdem. Ich meine mein Chef sagt mir auch was ich zu tun habe, da kann ich auch nicht immer diskutieren und muss mal akzeptieren. Deshalb bin ich aber nicht weniger wert...
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 17:11
Hier wird nur gefordert. Das Kind darf gar nicht mehr Kind sein.

Das habe ich aber komplett anders verstanden. Es SOLL eben gerade Kind sein. Eben z.B. keine schwerwiegenden Entscheidungen treffen, aber eben auch nicht alles Diskutieren, sondern einige Dinge eben als gegeben hinnehmen. Und gleichwertig sind Kinder natürlich trotzdem. Ich meine mein Chef sagt mir auch was ich zu tun habe, da kann ich auch nicht immer diskutieren und muss mal akzeptieren. Deshalb bin ich aber nicht weniger wert...

So habe ich das auch gelesen.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Dopaminchen am 24.08.2009, 18:21
Und haben wir nicht vor allem die Pflicht, auf die Gesundheit unserer Kinder zu achten? Da ist eben das Motiv dann doch unwichtiger als die Gesundheit und da müssen Kinder eben auch mal durch. Man erklärt ihnen ja auch, warum sie die Schuhe nicht bekommen.

Ich wäre froh gewesen, wenn ich als Kind vernünftige Schuhe bekommen hätte, und sich meine Mutter um meine Gesundheit gekümmert hätte.
Dem war nicht so.
Ergebnis: Senk, Spreiz, Plattfüße, Hallux valgus, und später eine Skoliose und Morbus Scheuermann.
Ergebnis: Orthopädisches Wrack mit 30, total verschlissene WS, Trotz permanter Bewegung und Sport

Dopi
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: kathi am 24.08.2009, 18:22
@Ruby Du verwirrst mich mit deinem Avatar :crazy: Bütte, bütte wechseln, sonst denk ich immer Samtpfötchen schreibt  :eusa: :rotwerd:

Ich bin ja noch nicht weit gekommen mit meinem Buch (hab Teil2), aber im Großen und Ganzen muss ich sagen, der Mann manchmal doch recht hat.
Viele Eltern behandeln die Kinder als Partnerersatz und lassen die Kinder nicht Kind sein.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 24.08.2009, 19:12
Hier wird nur gefordert. Das Kind darf gar nicht mehr Kind sein.

Das habe ich aber komplett anders verstanden. Es SOLL eben gerade Kind sein. Eben z.B. keine schwerwiegenden Entscheidungen treffen, aber eben auch nicht alles Diskutieren, sondern einige Dinge eben als gegeben hinnehmen. Und gleichwertig sind Kinder natürlich trotzdem. Ich meine mein Chef sagt mir auch was ich zu tun habe, da kann ich auch nicht immer diskutieren und muss mal akzeptieren. Deshalb bin ich aber nicht weniger wert...


Aber dann kann ich mir nicht erklären, dass Winterhoff es als problematisch oder defizitär ansieht, wenn Kinder nicht so funktionieren, wie die Gesellschaft es erwartet. Und die Gesellschaft erwartet laut ihm Kinder, die keine Probleme machen, sich anpassen, alles können, was man eben können "muss". Alle Kinder, die aus diesem Schema fallen, sind psychisch gestört.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 19:41
Kann es sein, dass du gerade weil du Kids hast, die nicht so leicht sauber werden, da auf dem falschen Fuss erwischt worden bist :auge:
(Übrigens seh ich dennoch kein Problem, dass sie länger brauchen um sauber zu werden und führe dies nicht auf Erziehung zurück - meistens.)

Ich sehe schon, dass Kinder immer öfter damit kämpfen auch Lehrer als Autoritätsperson stehen zu lassen. Später ist es der Chef. Und der Chef hat nunmal das sagen und man muss sich in vielen Dingen fügen. Ob das nun Gerechtfertigt ist oder nicht. Und irgendwann muss man dies nun mal lernen. Und auch meine Familie funktioniert nur mit Regeln.

Wobei ich vorhin Ben vielleicht hätte nachgeben sollen, als er Cola trinken wollte. Vielleicht hätte er dann gelernt, dass man mit Cola nicht schlafen kann :flöt:

Keiner will Duckmäuser haben, aber man muss auch manchmal Anweisungen folgen können. Ok, muss man nicht, aber meist hat man dann auch keinen Job.

Das ist keine Erfindung der Neuzeit, das war schon immer so.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: sancho am 24.08.2009, 19:44
OT: Ruby dein Ticker macht mir Angst :nein:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 24.08.2009, 20:01
Kann es sein, dass du gerade weil du Kids hast, die nicht so leicht sauber werden, da auf dem falschen Fuss erwischt worden bist :auge:

Mag sein.
Aber genau WEIL ich weiß, dass man daran nichts rumerziehen kann, finde ich es ja so abwegig, was Winterhoff beschreibt.
Hab ich etwa psychisch gestörte Kinder, weil sie nicht mit 3 sauber sind, weil sie Einzelgänger sind oder weil sie mit 6 Jahren noch keine Schnürsenkel binden konnten?

Ich erziehe meine Kinder partnerschaftlich, stehe dazu und kann mit Stolz auf das "Ergebnis" schauen!
Nils ist in seiner Klasse der einzige, der noch nicht an der Tafel stand. Seine Klassenlehrerin ist begeistert von ihm, weil er gut mitmacht, eine gute Auffassungsgabe hat und konzentriert arbeitet!
Lars ist ein total sozial eingestelltes Kind, spielt mit anderen und würde niemals irgendjemanden hauen oder sonstwie verletzen!
Bei Sven wage ich noch keine Prognose.  :achja:

Nun stell ich mir die Frage, wie Winterhoff auf die Idee kommt, all diese auffälligen Kinder seien einfach nur partnerschaftlich erzogen worden?

Ich weiß nicht, ob wir evtl. aneinander vorbei reden. Für mich ist auch wichtig, dass es Grenzen gibt. Meine Kinder dürfen und kriegen nicht alles, wozu sie gerade Lust haben. Lars wollte heute auch Cola haben.  :breitgrins:
Aber sie werden mit einbezogen ins Familienleben, weil wir ohne sie gar keine Familie wären. Wir besprechen sehr viel mit ihnen (naja, vorerst hauptsächlich mit Nils, aber später auch mit den beiden Kleinen). Wieso sollte ein Kind nicht mitentscheiden, in welches Haus wir ziehen, welches Auto wir kaufen oder wohin wir in Urlaub fahren?
Wir fahren übrigens an´s Meer, weil Nils das Meer sehen wollte.  :breitgrins:

Ich zweifle auch nicht daran, dass es diese tyrannisierenden, respektlosen Kinder gibt! Aber ich sehe einfach andere Ursachen dafür.  ;)
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 20:06
Ich befürchte auch, dass du das falsch interpretiert hast. (Zumindest für das, wie ich es verstanden habe).

Ich bin doch kein Diktator der seinen Kindern das Leben aufdiktiert. Aber ich bin die Mutter, die Grenzen setzt und schlussendlich das letzte Bestimmungsrecht hat.

Wenn ich sage, die Schuhe kaufen wir nicht, weil sie zu klein sind, dann hat das einen Grund. Eben weil sie zu klein sind und dann werden sie auch nicht gekauft.

Probleme müssen nicht alle vor Kindern ausdiskutiert werden und auch davor kann man sie schützen. Dass man sie viel zu schnell in eine Erwachsenenrolle presst und eben einen Partner aus ihnen macht.

Wenn Lars nun sagen würde, er will das neue Auto nicht. Hättest du es dann nicht gekauft?
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 24.08.2009, 20:12
Wenn Lars nun sagen würde, er will das neue Auto nicht. Hättest du es dann nicht gekauft?

Doch, natürlich.
Ich sagte ja, dass die Entscheidung immer bei meinem Mann und mir liegt, weil wir im Endeffekt verantwortlich sind.
Das hindert mich aber nicht dran, vorher mit den Kindern drüber zu sprechen.  ;)

Ich zweifle auch nicht daran, dass es diese tyrannisierenden, respektlosen Kinder gibt! Aber ich sehe einfach andere Ursachen dafür.  ;)

DAS hier ist der Grund, warum ich das Buch nicht "mag".  ;)
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 24.08.2009, 20:14
Für mein Empfinden hast du aber keine partnerschaftliche Erziehung. Oder hab ich das Buch so völlig falsch in Erinnerung :glubsch:


Ob ihr es glaubt oder nicht, auch ich rede mit meinen Kindern :breitgrins:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: sancho am 24.08.2009, 20:15
Carmi leihst du mir das Buch?
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Svelani am 24.08.2009, 20:18
Ich schenk´s dir.  :teifi:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: fidgety am 25.08.2009, 09:05
Also ich würde auch sagen, dass Du Deine Kinder zumindest nicht so partnerschaftlich erziehst, wie Winterhoff es schreibt. Denn sonst würdest Du keine Grenzen setzen und ALLES mit den Kindern ausdiskutieren. Klar soll man mit seinen Kindern reden und eine Familie sein. Und Du schreibst ja selbst, dass Ihr hauptsächlich mit Nils sprecht/diskutiert, eben weil es mit ihm schon "Sinn macht" und er es versteht. Aber entschuldigung, wenn ich manchmal im Laden sehe, wie Mütter mit ihren 2jährigen Kindern diskutieren, warum sie dies oder das nicht kaufen und das Minutenlang, also da kann ich echt nur den Kopf schütteln. Das Gleich mit der Cola, man sagt nein, dafür bist Du noch zu klein, Du kannst dann nicht schlafen und fertig, da muss ich doch nicht noch 30 Minuten diskutieren. Und übrigens Ruby, ich bin fest davon überzeugt, dass Ben es nicht gelernt hätte, wenn Du ihm die Cola gegeben hättest, denn ihm wäre es - im Gegensatz zu Dir - wahrscheinlich egal gewesen, ob er hätte schlafen können oder nicht  ;) Außerdem ist er wohl noch zu Klein um das Eine (Cola) mit dem Anderen (nicht schlafen können) in Verbindung zu bringen.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Ruby am 25.08.2009, 09:24
Und übrigens Ruby, ich bin fest davon überzeugt, dass Ben es nicht gelernt hätte, wenn Du ihm die Cola gegeben hättest, denn ihm wäre es - im Gegensatz zu Dir - wahrscheinlich egal gewesen, ob er hätte schlafen können oder nicht  ;) Außerdem ist er wohl noch zu Klein um das Eine (Cola) mit dem Anderen (nicht schlafen können) in Verbindung zu bringen.

Sehe ich auch so ;) Genauso wie bei den Schuhen, wo es den Kids sowas von schnurzegal ist, ob die drücken oder nicht - Hauptsache das gewünschte Motiv ist drauf.
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: grün am 26.08.2009, 12:07
Aber mal ganz ehrlich:

Eigentlich ist das doch gesunder Menschenverstand, dass ich dem Kind weder Cola vor dem Schlafengehen noch zu kleine Schuhe erlaube. Braucht man dazu wirklich einen Winterhoff der einem das sagt?
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Nilpäd am 26.08.2009, 13:04
Aber mal ganz ehrlich:

Eigentlich ist das doch gesunder Menschenverstand, dass ich dem Kind weder Cola vor dem Schlafengehen noch zu kleine Schuhe erlaube. Braucht man dazu wirklich einen Winterhoff der einem das sagt?

Das sollte man meinen, aber dann liest man sowas...

Gerade das Beispiel mit den Schuhen kann ich nicht nachvollziehen: Was ist so schlimm daran, wenn das Kind die falschen Schuhe bekommt? Es könnte so doch die Erfahrung machen, dass es bei Schuhen eben auf mehr als die Optik ankommt, weil schlecht passende Schuhe drücken? Das würde ich für pädagogisch wertvoller halten als "Mach immer schön, was Mutti sagt, weil Mutti weiß es am besten".
Vielleicht schreibe ich selber ein Buch mit dem Titel: "Warum Eltern gerne Tyrannen sind und Mediziner ihnen dabei fröhlich Schützenhilfe leisten".  :achja:

Es geht also nur um die Gesundheit. Aha.

Wir Eltern haben nun mal einen Erziehungsauftrag und die Pflicht die kindliche Gesundheit zu erhalten - ob einem das gefällt oder nicht.

Dazu gehört für mich nicht nur, auf passendes Schuhwerk zu achten und Cola zu verbieten. Fahrradhelme haben getragen zu werden und im Auto schnallt man sich gefälligst an. Beim Straßeüberqueren sage ich dem Kind auch nicht "Ok, Du hast keine Lust rechts und link zu schauen ob ein Auto kommt... Mach nur, wirst schon lernen, dass das weh tun kann..."  :achja:
Titel: Re: Buch: "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" von Michael Winterhoff
Beitrag von: Chaja am 26.08.2009, 13:16
Es gibt Sachen, die sind gefährlich. Und es gibt Sachen, die sind nur unangenehm. Und es gibt Sachen, die sind reine Geschmackssache. Umso weniger Kadavergehorsam man bei Kategorie 2 und 3 verlangt, umso eher findet er bei Kategorie 1 statt. Zumindest war das meine Erziehungstheorie und -praxis.